Meetings No 54
Intro
Vad är bra med gratis?
Atti Soenarso om hur Meetings Master Classes blev en fullträff.
Cover Story
Mats Lindberg, Kairos Future
Om övergången till tankeekonomin där kunskap är basen för tänkandet.
Psykologiska Möten
Den auktoritära personligheten och samhället
Hans Gordon om den bästa vaccinationen gentemot verkligt farliga auktoritära tendenser.
Intermission
Drifting Off
Thinking is back in fashion.
Wildhuss
Möteskommunikation och marknaden
Rikard Wildhuss om utmaningar för dagens marknadsförare.
Sharma
Why We Fail
Robin Sharma delar med sig av idéer du kan marinera i lugn och ro.
Eftertanke
Hans Forsman, Borås 2015
Om hur ett gemensamt tankesätt skapar medvind.
Hjärnkoll
Danica Kragic:
Vi har lättare att acceptera robotar som inte ser ut som människor.
Kellerman
Hur ska man kunna tänka alls?
”Hur ska man kunna ’tänka utanför lådan’ när det är själva sökmotorn som är lådan?”
platsannonser
nyheter
framtidsplanering
Petter A. Stordalen överlåter
Strawberry Holding-ägarskapet till barnen.
Nytt hotell
Rekordmånga säsongstjänster
när Furuvik bygger nytt Havshotell.
Starkt initiativ
Nordic Choice Hotels
inrättar advokathjälp för utvisningshotade medarbetare.
viktiga möten
Klimatförändringar ger stora effekter för Östersjön
– lokala åtgärder och samarbete nödvändigt.
stora möten
Ytterligare ett fullspäckat år
på Karlstad CCC.
Omvärldsanalys
Resandet i världen
ökade kraftigt under 2017.
Jubileum
Svenska Mässan
fyller 100 år.
på nytt uppdrag
Didier Scaillet
ny vd för SITE och SITE Foundation.
forskning skapar möten som skapar kunskap
Mittuniversitetet
blir partner i Treesearch.
på nytt uppdrag
Maria Larsson
ny CFO för AccorHotels Europa.
Länkar
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo
Sponsor Logo

Warning: getimagesize(images/images_issues/mi54/danica-kragic-468x320.jpg): failed to open stream: Filen eller katalogen finns inte in /home/u/u0480172/meetingsinternational.com/www/articles.php on line 48
Danica Kragic
Danica Kragic kom till Sverige från Kroatien 1997 som utbytesstudent. Idag är hon professor i robotik och datorseende vid KTH i Stockholm.

Danica Kragic är känd över hela världen för sin forskning och har fått ta emot flera utmärkelser för sitt arbete. De hon värderar högst är från IEEE Robotics and Automation Society Early Academic Careeer Award, som delas ut till en enda ung forskare i världen varje år. Men också sitt medlemskap i Vetenskapsakademien.

Ett annorlunda uppdrag var att ge input och förslag till tv-serien ”Äkta människor”.

Du har sagt att vi i framtiden möter robotar som är receptionister och guider som alltid är tillmötesgående och tillräckligt kunniga. Jag hade tänkt mig att de skulle se ut som människor, men det kanske de inte gör?

– Låt oss säga att du kommer hem till mig och interagerar med en porttelefon. Den frågar vem du är. Du svarar Tomas. Vart ska du? Jag ska träffa Dani. Porttelefonen kollar om jag har dig på listan över dem jag känner.

– Vi kommer att ha ­porttelefoner, som inte är robotar, utan dator­program. Nästa fråga är hur vi gestaltar dem. En receptionist skulle lika gärna kunna vara en hand på bordet, men det är inte så naturligt. Om receptionisten ser ut som en människa eller en bil beror på vilka förväntningar vi har och vad som är lämpligt i sammanhanget.

Vilka förhoppningar har vi när vi kommer till en reception?

– Att det ska finnas en människa där. Men vi kanske skulle tycka att det är roligt att tala med en hund. Det är lite som tv-reklamen för Tele 2 och fåret Frank. Men vi får förstås en annan uppfattning när vi ser det på riktigt. Jag tror att vi skulle bli lite rädda och osäkra först.

– När vi ser något som ser ut som en människa har vi vissa förväntningar på att personen ska kunna förstå allt vi säger, även om vi inte pratar perfekt svenska. Vi ska exempelvis kunna visa något på ett papper och om roboten bara kan reagera språkmässigt och inte interagera på min teckning blir vi väldigt konfunderade. Jag tycker inte att man ska bygga system som skapar felaktiga förväntningar. När vi bygger en robot som har en människokropp har vi skapat mänskliga förväntningar.

Hur många yrkesgrupper är inblandade för att göra en receptionist?

– Det är svårt att säga beroende vad utgångspunkten är. Låt oss säga att det tagit tio–femton år, om inte längre, för att komma så här långt. Det kanske är 30 personer per år. Det tar tid …

Om jag ringer och säger ”Hej, jag vill beställa en receptionist …”

– Om man har börjat producera dem kan det gå lika snabbt som att göra en bil. Just nu kan man sätta ihop en Toyota på 24 timmar. Sätta ihop, inte göra alla delar.

Det finns bilar som jag kan ropa på så rullar de fram. De kommunicerar med varandra och bilen jag möter stannar om det är kollisionsrisk. Varför kallar man det för robot?

– Jag vill säga att alla maskiner som på något sätt kan interagera med omgivningen på egen hand är robotar.

Är det definitionen?

– Det är min definition.

Legobitar som kan röra sig?

– Ja, de är också en robot om den kan reagera på något, till exempel att undvika ett hinder.

Robotar kan samla information för att dra olika typer av slutsatser. Kan du utveckla det?

– En robot kan lyssna nu på vad vi säger. Den kan samla in information och konstatera att nu har de pratat länge, jag måste fixa kaffe. Eller nu är det ett möte då ska de ha kaffe. Beslutsfattande handlar väldigt mycket om att inhämta information från omvärlden och sen kunna reagera på den baserat på erfarenhet. Roboten vet att när jag träffar någon och det tar tid då brukar jag bjuda på kaffe. Den vet vad som har gjorts tidigare och reagerar på det.

Kan roboten känna igen mig och konstatera att Tomas vill ha mjölk i kaffet?

– Om den har sett dig tidigare känner den igen dig eftersom den har lagrat information. Roboten vet också hur du vill ha ditt kaffe.

Tonya Pixton, psykolog som forskar om ansiktsuttryck, sa i Meetings International 42, 2011: ”När en person pratar i en film och du inte kan se hans/hennes mun, så förstår du mindre och kommer ihåg mindre. Och om rösten och munnens rörelser inte är synkroniserade upptäcker vi det på millisekunder.” Kommer vi dit?

– Det gör vi absolut. Om det är fem, tio eller femton år kan jag inte svara på.

Har det någon betydelse om det är läppsynk?

– Många köper en mobiltelefon, bilar eller kläder för att de är vackra. Men vissa vill bara ha funktionen. För dem kanske det inte är viktigt att roboten ser ut och agerar som en människa. Det kommer att finnas olika modeller som styrs av efterfrågan.

Forskare säger att mötet till stor del sker i blicken. Det kan vara avgörande för om vi tror på det någon säger. Är ansiktsuttryck och ögonkontakt avgörande eller viktiga när det gäller exempelvis en humanoid robot?

– Det är viktigt. Det finns väldigt mycket i ögonkontakten när vi sitter här. Jag är här, det är din tid. Om jag sitter och svarar på mejl eller letar på nätet samtidigt som vi pratar kan det signalera att jag tycker att vårt samtal är tråkigt.

Jag såg en film där Philip K Dick, som bland annat skrev Blade Runner, visades som en naturtrogen robot utseendemässigt och hans sätt att titta, lyssna, tala och argumentera. De berättade att det krävs 28 motorer för att hantera de stora ansiktsmusklerna.

– Det är därför baksidan på huvudet på avancerade robotar är öppet. Du kan jämföra med datorer: Hur många processorer kan man ha utan att det blir för varmt? Vi vill inte höra fläktljudet från robotarna, så det finns fortfarande väldigt stora utmaningar när det gäller den tekniska aspekten och hur vi implementerar allt för att få det att fungera.

Människor är väldigt bra på att se om ett leende är falskt eller inte. De muskler som finns runt ögonen aktiveras när vi ler – och då försvinner de två stresstrecken i pannan ovanför näsan. Kan en robot se sådant?

– Det är fortfarande svårt för en robot att se och tolka sådana situationer.

Du forskar om datorseende. Vad går det ut på?

– Datorseende handlar om att tolka bilder och bildsekvenser, som rörlig film. Det innebär att ett datorprogram kan säga vad som finns på bilden eller svara på frågor som: Finns det en kopp eller en viss person på bilden? När det gäller rörliga bilder kan den tolka rörelser av olika slag. Vi kan hitta sekvenser där en spelare slår en viss typ av forehand i en tennismatch till exempel.

Varför är det ett viktigt område?

– Det löser vissa viktiga problem, men också för att det driver utveckling inom andra områden. I Sydkorea vaktar Robo-Guard i fängelserna för att förutsäga om något kommer att hända. Den analyserar internernas kroppsrörelser för att se om något avviker. Roboten varnar de mänskliga vakterna om den upptäcker det. Det är viktigt också för att vi ska kunna söka bilder, för alla bilder har inte namn eller text som berättar vad de representerar. Det finns mycket information i en bild, så det är viktigt att man kan upptäcka olika delar av den.

Ditt andra specialområde är robotik. Vad är det?

– Robotik handlar om att utrusta maskiner som rör sig på egen hand, med förmågan att göra det. För att de ska kunna göra det måste de kunna använda olika typer av sensorinformation. Om man drar en parallell med människan skulle det kunna vara våra sinnen. Vi använder ögon, öron och känslosensorer för att förstå oss på omgivningen och agera på den information vi får. Det vill vi även att robotar ska kunna göra, för det är en förutsättning för att de ska kunna röra sig på egen hand.

– Det betyder att de inte har för- eller inprogrammerad information om omgivningen. Varför inte det? Jo, för att omgivningen förändras hela tiden. Vi flyttar saker och människor förflyttar sig. Det ska en robot kunna spåra och få en uppfattning om. Och svaren de ger kan vara förprogrammerade eller skapas utifrån dialogen vid varje specifikt tillfälle.

– Informationen kan också bestå av till exempel ljud. Om jag börjar skrika till dig nu betyder det att jag är arg eller att du inte hör vad jag säger. Vi arbetar därför med olika typer av sensorer som är kopplade till tolkar.

Finns det något samband mellan intelligenta proteser och robotar?

– Intelligenta proteser är väldigt förknippade med all den forskning som görs i robotik idag. Men det handlar också om hur vi fysikaliskt naturligt kan imitera rörelserna. Och det är svårt, eftersom människans kropp har många frihetsgrader. De bästa handproteserna idag har en frihetsgrad: öppna och stänga. Det är en sådan du får om du blir av med din hand. Människans hand har 27 frihetsgrader. För varje frihetsgrad skulle det behövas en motor som driver den.

– Hur kan vi bygga händer som mer liknar människans hand och som möjliggör att vi kan utföra de uppgifter vi vill? Dagens proteser är ganska tunga och de innehåller en motor, om den skulle innehålla 27 motorer skulle de bli väldigt tunga. Lägg till att människan inte är rigid, hård, utan mjuk då behövs det ett mjukt material, och för att kunna simulera de deformationer som uppstår vid en rörelse, behövs det väldigt mycket datorkraft.

Är handen den mest komplicerade delen på kroppen?

– Kroppen som helhet är mycket komplicerad och handen är den mest komplexa delen. Om vi vill bygga robotar som är mindre och lättare, och som inte är farliga för människan genom sin tyngd, så driver det utvecklingen. Det finns efterfrågan på teknik som kan användas till robotteknik och områden som intelligenta proteser.

Jag såg en robot i form av en sälunge, som heter Paro, på nätet. Hur används den?

– I rehabiliterings-, och kanske till och med habiliteringssyfte, av människor som är dementa eller har en utvecklingsstörning. När du klappar den låter den på ett sätt som visar att den trivs och kliar du den på halsen sträcker den njutningsfullt på den. Värme, pälsen och kramar betyder jättemycket för människan och då kan en robot i form av en sälunge vara betydelsefull.

Robin Teigland, docent på Handelshögskolan i Stockholm, berättade i Meetings International, 41, 2011, om hormonet oxytocin som tycks göra oss lugna och välmående när vi deltar i sociala medier. Finns det liknande forskning när det gäller robotar som sälungen?

– Jag kan inte svara på det, men det låter troligt. Vi talar om acceptans och vad som gör att vi mår bra. När vi ser saker som liknar oss människor eller djur, rörelser och former som är biologiska, har vi hög acceptans för det.

– Vi har lättare att acceptera robotar som inte ser ut som människor. En psykologisk effekt som har fått namnet ”The Uncanny Valley” innebär att vi blir rädda när vi inser att något som är en avbild av oss – eller ett djur– inte är äkta utan artificiellt.

Jag tycker att många robotar ser ut som Muminfamiljen.

– Målet är att de ska vara söta så att vi accepterar dem. De ska likna något vi sett i tecknade filmer. Om det är en intelligent, autonom liten dammsugare ska den kunna ta sig överallt och då ska den vara rund, inte fyrkantig. Humanoida robotar ska likna människor.

Varför behöver vi robotar?

– Människan har länge haft maskiner som utför olika typer av uppgifter, oavsett om det är maskiner som liknar människan eller inte. Varför? Jo, det finns en begränsning när det gäller hur tunga saker vi kan bära eller lyfta, hur fina linjer vi kan dra, hur farliga miljöer vi kan vistas i etcetera.

– En annan komponent är sam­arbete med människan, i människans omgivning, och med utgångspunkt från människans kropp. Man kan dra en parallell till rörelsehindrade personer. Vanliga miljöer ställer vissa krav på hur vi kan röra oss och vad vi kan göra.

– Om vi tittar på Sverige idag har vi inte tid att ta hand om våra äldre. En robot skulle kunna lyfta en människa från sängen för att skona personalens eller anhörigas ryggar. Det är det första, den fysiska supporten. Roboten kan bära dig till duschen eller toaletten. Den följer med din kropp och går att svänga och leda åt alla håll, en rullator följer inte med. Det är ett system som aktivt kan anpassa sig till den rörelse som du behöver.

– Sen finns det andra funktioner för en människa som kanske inte ser eller hör. Exempelvis ett system som registrerar när det ringer på dörren, och som kan gå och öppna den. Någon du skickar för att se om du har stängt av spisen. Hämtar något att dricka. Plockar upp saker så att du ska kunna röra dig med din rullator. Små handlingar men väldigt stora för en människa som inte kan utföra dem.

Hur mycket satsar andra länder idag?

– Kina, Japan och Sydkorea satsar mångmiljardbelopp på att utveckla robotar för industrin, tjänstesektorn och sjukvården.

Vad krävs det för ett kommersiellt genombrott?

– Efterfrågan. Att människor är beredda att betala och att det finns tillverkare. Teknologin finns för att bygga robotar som inte ser ut som människor och som kan utföra vissa saker.

– Om vi jämför med mobiltelefonen har den utvecklats snabbt för att hårdvaran inte interagerar med omvärlden. Okej den har gps, men den behöver inte röra sig på egen hand. Det är där svårigheterna kommer in.

Hur långt har vi kommit om tio år?

– Då är det fler som har en liten robot hemma. Den kan till exempel hämta mjölk i kylskåpet, plocka upp saker från golvet och sortera tvätt.

Kommer det att finnas kvar några jobb åt människan i framtiden?

– Ja, nya jobb. Jag blir lite frustrerad av att man inte ser hur många det är som utvecklar appar idag. Det behövs mer arbete för robotutvecklare och robotdesign. Det kanske finns de som arbetar med robotmode och annat vi inte kan tänka oss idag.

Kommer Sara (fotografen) att ha jobb i framtiden?

– Absolut, hon kanske kommer hit med en robot som bär utrustningen, som ställer upp allt och mäter ljuset. Det handlar inte helt och hållet om att ersätta människor, men vi får kanske andra uppgifter.

Jag har sett att det finns robotar som kan skriva, men kan de skriva exempelvis en bok utan att det blir standardiserat?

– Om man har tillräckligt mycket data kan man generera nya data. Det är det hela konceptet maskininlärning bygger på. Helt teoretiskt. Kan man generera en ny bok så att det känns som Tolstoj har skrivit den? Ja, om man tar och läser in alla Tolstojs böcker och sätter flera parametrar; som tiden han levde i, om Tolstoj och det som har skrivits om honom. När vi tittar på hans texter brukar vi säga att det är väldigt Tolstoj, det finns en viss stil som särskiljer honom från andra författare. Den pusselbiten lägger vi också till i vår programvara.

Kan en robot skapa något som är litterärt nytt?

– Javisst. Det är som att skapa musik. Du sitter framför ett mixerbord och någon som inte kan sjunga låter som Celine Dion när man vrider på knapparna. Vi gör det manuellt så att det inte liknar ursprunget, vi gör samma sak med Photoshop.

Kan en robot ersätta dig som forskare?

– Ja, varför inte, det kanske blir så.

Men intuitionen … du är ute i skogen och går en söndag och ser ett löv falla och tänker att så där skulle man kunna göra …

– Mycket av det vi gör styrs av känslor. Hur vi reagerar i vissa situationer beror på hur vi mår och hur upptagna vi är. Kommer robotar att ha samma vardag? Frågan är om robotar kan ha känslor. Det är en känslig fråga. Vill vi verkligen återskapa de kemiska strukturerna i kroppen?